In ultimile zile, unii lideri liberali – pentru a camufla interesul clientelei lor politice de a guverna singuri – au incercat sa explice superioritatea doctrinei PNL fata de doctrina PSD. Intr-o emisiune, aseara, la Realitatea nu am vrut sa intru in detalii cu L.Orban. As vrea, totusi, sa reamintesc unele elemente de “superioritate” din trecut ale PNL fata de PSD.
Iata cateva dintre obiectivele si realizarile PNL din 1936 (“sub sefia d-lui Gheorghe I. Bratianu”) :
“Nationalizarea oraselor si tinuturilor dela granite prin colonizarea interna a Romanilor, cu deosebire a acelora de peste hotare. Drept de preemtiune a statului asupra averilor imobiliare din aceste regiuni pentru a inlesni colonizarea.’
“O politica de stat a minoritatilor care sa asigure distinctiunea intre elementele statornicite de vreme indelungata in tara, verificate in credinta lor catrte Statul national si cele imigrate de curand si indoielnice”.
As putea sa continui cu multe alte exemple. Sa nu uit, citatele sunt din Calendarul Miscarea Banatului, intocmit, in 1936, de Dr. Eusebiu Nicorescu (Editura “Miscarea Banatului”, Timisoara).
Putem sa discutam, la nesfarsit, despre ideologii sanatoase sau mai putin sanatoase. Problema este, mai curand, cum va fi asigurata o guvernare de succes, pentru Romania, in urmatorii ani. “Fereastra de oportunitate”, creata de intrarea in UE, nu va fi deschisa la infinit…
august 3, 2007 la 10:37 pm
Foarte interesant! Mai ales anul – 1936, an in care Germania lui Hitler se pregatea de razboi si de Holocaust. Deci, partidele istorice de dreapta nu sunt chiar straine de ideologia de extrema dreapta.
august 4, 2007 la 12:16 am
Fereastra de oportunitate…hm…
au trecut doi ani si tot nu ma obisnuiesc cu gandul ca Romania a cazut intr-o gaura neagra pe care (cu greu am admis in sinea mea) si-o merita cu varf si indesat. Caci ceea ce ati facut dvs. la guvernare a fost putin dorit si si mai putin inteles. Avea tata o vorba: nu ma trece strada daca nu vreau; cam asta ati facut dvs. cu Romania.
…Fereastra de oportunitate…
august 4, 2007 la 8:38 am
Nu exista doctrine superioare sau inferioare. Doctrinele reflecta in principal un punct de vedere al unei clase sociale care va fi mai avantajata in cazul aplicarii acesteia.
Paradoxul in cazul Dvs. este ca eu va vad mai mult liberal in felul de a fi decat social democrat. Sunteti cult, aristrocratic, analitic, diplomat, ironic caracteristici mai apropiate unui om de dreapta decat de stanga. Un lider tipic de stanga este Ion Iliescu intr-adevar.
V-ati gandit la o schimbare de doctrina ? E drept liberalii stramba din nas deocamdata dar nu se gandesc la impulsul adus de Dvs. Sau poate cine stie, o noua formatiune politica…
august 4, 2007 la 9:11 am
Daca dezgropam copite de cai morti, nu ajungem nicaieri. Si daca o facem si rupt din context, tendentios. Nu este fair-play.
august 4, 2007 la 11:28 am
Cum de o fi luat ALIANTA DA 30% la alegerile parlamentare si sa castige presedintia, daca nu a putut sa se exprime in mass media ?
Domnul ORBAN foloseste o marota, draga si ziaristilor, care dupa 2005 au inceput sa se victimizeze ca nu ar fi putut sa-si exercite profesia pe timpul guvernarii Nastase. Slava Domnului ca mai toate ziarele erau pline de critici la adresa PSD si a Guvernului Nastase. Luati la intamplare, pe NET, oricare ziar si convingeti-va!
Atat ziaristii cat si Orban stiu ca se adreseaza unui electorat caruia ii place sa se victimizeze si sa victimizeze, inventand o multime de povestioare prin care sa arate cat de greu a dus-o in trecut ! Mentalitate cu adanci radacini in mediul rural din Roamania!
august 4, 2007 la 12:27 pm
PNL-Gh Bratianu a luat fiinta ca urmare a excluderii lui Gh. Bratianu din Partidul National Liberal in 1930. La primele alegeri la care a participat (1931) a obtinut 12 locuri in parlament, in 1932- 14 locuri , in 1933-10 locuri iar in 1937-16 locuri. Deci acest partid de opozitie nu putea sa aiba realizarile de care vorbeste d-l Nastase.
Gh. Bratianu, cunoscut ca mare istoric, a promovat o politica filogermana. A fost fiul lui Ionel Bratianu si al printesei Maria Moruzi-Ghica.
A murit in inchisorile comuniste.
Intr-adevar textul citat de cate d-l Nastase pare ciudat. Romania Mare avea probleme demografice dificile in toate provinciile. Au avut loc schimburi de populate, nationalizari, reforma agrara etc.
D-l Nastase cunoaste problema optantilor unguri care s-a discutat aproape sapte ani la Societatea Natiunilor, problema macedonenilor din cadrilater, problema evreilor etc. Problema se rezuma la situatia cetatenilor care aveau proprietati in Romania dar optasera pentru cetatenia altor state (unguri, sarbi, bulgari etc.) si a cetatenilor care isi lasasera averile in alte state si optasera pentru Romania. In plus incepuse un flux de evrei fugiti din Germania hitlerista.
D-l Nastase ar trebui sa se multumeasca cu necazurile noastre de acum si sa nu le mai inoiasca pe cele vechi.
august 4, 2007 la 12:50 pm
[...] Arogantu` S-a gasit cine sa-l critice pe Bratianu. [...]
august 4, 2007 la 4:24 pm
@Sandu
Interesanta formula folosesti “problema evreilor”. O fi tot una cu problema evreiasca, “die Judische Problem”, sau o fi problema evreilor hartuiti si persecutati permanent?
august 4, 2007 la 4:35 pm
Aveti dreptate sa faceti acest recurs la memorie lovind in liberalii care v-au declinat oferta nefireasca. Insa, uitati sa va amintiti istoria mai recenta , cu mineriadele ei , cu mediul de afaceri viciat prin licitatii trucate ,cu imbogatitii indemni ai politichiei romanesti , cu vanzarea dubioasa a Petrom ,Rompetrol ,Sidex si ,nu in ultimul rand cu injustitia din Romania . Incercati sa faceti valuri ,insa temeti-va ! Ele se propaga cu repeziciune si ar putea sa dauneze croazierei programate de dumneavoastra pe …Marea Baltica ! Oricum ,Baselu’ va transmite ,vant din pupa !
august 4, 2007 la 7:02 pm
@un tanar de stanga: tare ma tem ca nu poate fi vorba despre “die judische Problem”. Intai de toate pentru ca “Problem” nu e substantiv feminin. Ar mai fi si altele motivele…
august 4, 2007 la 7:54 pm
Cel putin ferestrele alea vor fi deschise atata timp cat in Romania se mentine o stare de instabilitate multipla (sociala, politica … si chiar si climica ).
august 4, 2007 la 8:12 pm
Nu mi-am propus sa va plictisesc prea mult, dar titlul acestei teme ma provoaca.
Daca tot doriti sa ne caracterizam ideologiile, eu as spune ca cea socialista e ipocrita. Ne-ngrijoram pentru echitatea sociala, distribuirea echitabila a veniturilor, dar ii lasam pe altii sa le creeze.
Inafara unor romantici din perioada de inceput (Liebknecht, R.Luxemburg) sau a unor aventurieri (Che Guevarra), nu cunosc socialisti, mai precis lideri socialisti, ale caror preocupari domestice sa nu fie “de dreapta”: acumulare de bunuri, evitarea platii impozitelor excesive(prin metode legale, nu ma gandesc la altceva). Concedii la Marea Baltica- asta e o magarie din partea mea , dar trebuia s-o spun.
Dupa cum inteleg eu, laburistii britanici (prin Tony Blair) au sesizat contradictia si au incercat o reforma ideologica. Mi se pare insa ca ce-au obtinut numai socialism nu mai este.
Imi veti spune ca si dreapta adopta masuri de stanga atunci cand interesele electorale i-o cer (pensiile, stiu!). Dreptei insa i-am gasit pentru astfel de “compromisuri” o explicatie ( de pe pozitii de dreapta!) : pacea sociala, necesara mediului de afaceri, impune asemenea costuri.
Stangii nu-i gasesc nici o explicatie. Iar liderilor de stanga li se potriveste,cred, zicala : “Daca vezi o multime de oameni ca se-ndreapta intr-o directie, aseaza-te in fruntea lor.”
Cat despre propunerea dumneavoastra de colaborare cu PNL, desi i-am inteles logica ( Traian Basescu a reusit, cum-necum, sa faca aproape imposibile majoritatile parlamentare in speranta, iresponsabila, ca partidul prezidential va putea forma singur guvernul candva), nu o vad viabila. Singura ratiune pe care i-o gasesc este infrangerea PD.
Nu vi se pare ca istoria se repeta? Alianta DA(dincolo de vorbele frumoase, cu afinitatile ideologice, si de lacrimile domnului Basescu) a fost creata pentru infrangerea PSD si a lui Adrian Nastase. Odata scopul atins si motivatia disparuta, ati vazut ce-a iesit.
A, trebuie sa retractez ceva : a existat “afinitate ideologica” in alianta DA. In cazul PD, ideea de compatibilitate, cat si cea de incompatibilitate ideologica functioneaza cu orice partid. Eu astept urmatoarea revolutie ideologica a Presedintelui. Ce va urma dupa Partidul Popular?
Cu stima, toate cele bune.
august 4, 2007 la 11:22 pm
E destept Nastase asta..De el era nevoie la carma tarii
august 5, 2007 la 10:39 am
Domnule Jean Valjean – se vede,pentru un avizat,formatia dvs. de stanga,cea a anilor 50-60,cu definitia lui Stalin:”dreptul vostru este vointa clasei voastre ridicata la rang de lege…,etc.” Nu exista un domeniu rezervat exclusiv dreptei sau stangii! Calitatile personale exceptionale ale domnului Nastase (“ironic,aristocratic,cult”) se potrivesc foarte bine unei stangi moderne,ideea ca ar trebui sa-si schimbe palierul politic este un alt cliseu,sindrom al unei culturi politicii precare sau stangiste,care stiti a cui boala este…
S-a dus vremea liderilor de stanga cu pufoaica si cizme de cauciuc,cu sapca (varianta fes,afisat pe un pod!) si discurs bolovanos,cu citate din Lenin. Liderii moderni de stanga se revendica discret din renegatul Kautsky…
august 5, 2007 la 10:59 am
@ Nastase,
La subiectul de aici:
Postarea lui Admin ma incita si fiind vorba despre ideologii in loc sa va ocupati(mai inainte mai bine zis) de cea liberala cred ca ar trebui sa-mi raspundeti in cele din urma, care este parerea dvs de specialist despre ideologia marxist-leninista socialism stiintific (ale carui idealuri mirobolante le-a intinat cf Iliescu , Nicolae Ceausescu, mai ales ca PSD s-a opus din rasputeri unei condamnari formale a Comunismului la noi (desi el at trebui pretutindeni desfiintat ca falsa ideologie) cu aberatia iliesciana ca la condamnat istoria-care istorie etc etc.
august 5, 2007 la 11:00 am
PS Scuze ;Adim si nu Admin
august 5, 2007 la 1:16 pm
Conform principiului stramosesc “sa moara capra vecinului”, sunt fericit ca primul comentariu la tema apartine unui “tanar de stanga”.
Concluzia pe care a tras-o , pe mine unul, m-a naucit.
Am o completare pentru el: Franklin Delano Roosevelt a venit la Casa Alba in acelasi an in care Hitler devenea cancelar (1933). Ba chiar in aceeasi luna (ianuarie). Amandoi au murit in acelasi an(1945). Surpriza! In aceeasi luna (aprilie).
Stimate tanar de stanga, urmand logica dumitale, trag si eu o concluzie: care va sa zica, SI ROOSEVELT???
august 5, 2007 la 1:40 pm
Domnule Nastase,mi se pare ca a pune in carca liberalilor actuali,ceea ce au facut rau in trecut liberalii autentici,reprezinta un mod de abordare gresit.Chiar credeti ca papagalii astia de liberali actuali,au ceva de-a face cu principiile liberalismului autentic?Sunt doar niste mascarici teleghidati(vezi ministrul justitiei,Chiuariu),sau niste afaceristi verosi care folosesc puterea politica doar pentru a controla zona economicului.Atat.
august 5, 2007 la 1:51 pm
Orice încercare de a face România o ţară cu adevărat puternică în Europa (nu contează chiar atât de mult mijloacele) este socotită greşită… Înapoi capul în pământ?
august 5, 2007 la 2:10 pm
“Un tânar de stânga” habar nu are despre ce vorbeste, însa urmeaza logica miscarilor de neo-legionari care au tot aparut dupa 1989 si care aveau cam acelasi gen de rationament ca sa explice “marea conspiratie evreiasca” si alte aiureli de gen.
Pe de alta parte, d-le Nastase, folosirea unui extras din programul/realizarile unui partid politic de acum 70 de ani ne spune poate mai mult despre vremurile de atunci si starea generala a politicii din acea vreme, decât despre actuala ideologie a partidului sau actualele lui idei. Socialismul prin Europa în acea perioada avea alt electorat si alte actiuni decât acum.
Apreciez însa argumentul dvs. fiindca, hai sa fim drepti, câti altii ar fi avut în cap un moment din politica interbelica în cazul unei discutii pe aceasta tema? Chapeau
august 5, 2007 la 3:19 pm
@mailman
Tu, mailman, nu ai inteles ce am vrut sa spun. Eu sunt un avocat al cauzei evreiesti. Dimpotriva, liberalii din perioada interbelica s-au apropiat de ideologia xenofoba, extremista a miscarilor de extrema dreapta in voga in epoca. Textul postat de domnul prim ministru este edificator in acest sens. Daca nu ai inteles nuanta ironica a intrebarii, imi pare rau.
@Dr. B.
Multumesc pentru precizare. Rectific: “Der Judische Problem”.
august 5, 2007 la 3:33 pm
@AdiM
Esti ironic, dar argumentul tau nu are logica. Si Roosevelt ce? Citatele invocate de dl. prim ministru demonstreaza clar o apropiere, cel putin ideologica a PNL interbelic de miscarile nationaliste de extrema dreapta. Ceea ce evoci tu este o simpla coincidenta de date. Sa nu incurcam ideile cu datele istorice. Nu toti care traiesc in aceeasi perioada au aceleasi idei. Este trist ca domnul Orban, care se pretinde european si al carui frate ne reprezinta cu cinste in Europa, face recurs la o astfel de traditie ideologica.
august 5, 2007 la 4:54 pm
@ Un tanar de stanga
Mesajul tau e foarte clar:”Mai ales anul,1936 … deci… “.
Tu legi doua evenimente istorice diferite ( chestiuni programatice ale PNL si ascensiunea nazismului – 1936 a fost chiar anul primei sfidari la adresa Versailles-ului a lui Hitler, prin denuntarea unilaterala a demilitarizarii Renaniei) doar pentru ca au avut loc simultan.
Am studii in matematica (desi, din pacate, nu-mi mai practic de multisor meseria) si am interpretat enuntul matematic, cu “p implica q”. Daca n-am facut-o corect, imi cer scuze.
A-propos: sunt un admirator al poporului evreu. Stiu chiar “Kol od baleva”, imnul lor (scuze pentru ortografie) pe de rost. N-are nici o semnificatie, evident, dar sa stii ca nu l-am invata pentru cultura mea generala. Mi-a placut si mesajul : “Speranta”. Diferit de orice alt imn.
Toata stima.
august 5, 2007 la 5:05 pm
Asa cum am mai scris pe acest blog, D-l Orban a candidat in anul 1992 in judetul Botosani, pentru Parlament. Din ceeace am auzit, a umblat cu bidineaua si afisele prin oras lipindu-le pe garduri si pe ziduri. Deduc deci, cel putin 15 ani de lupta cu avatarurile partidului lui Iliescu. A acumulat destule resentimente incat sa nu vada cu ochi buni alianta cu PSD. Departe de a-mi fi un ins simpatic. Poate n-am inteles eu bine, dar nu a facut caz de superioritatea doctrinei liberale ci a spus ca spus ca este incompatibila cu doctrina social-democrata.
Domnul Nastase s-a mai aratat iritat, char pe acest blog,cand a venit vorba de doctrine. I se pare mai importanta exercitarea puterii, care este mai susulenta decat orice teorie. Dupa d-sa, Orban este un ipocrit,care isi apara cascavalul sub masca puritatii teoriei si da exemplul Germaniei si Ungariei.
Exemplul dat de catre d-l Nastase dintre cele doua razboaie cu unprogram al unui partid care se autointitula “liberal” n-are nici o valoare. Daca este sa vorbim despre stanga interbelica ,au functionat urmatoarele partide:
-P. Comunist Roman- scos inafara legii
-P. Social Democrat din Romania -I. Moscovici
-P.Socialist din Romania-C. Popovici
-P. Socialist Unitar din Romania-dr. L. Ghelerter
-Frontul Plugarilor- dr. P.Groza
Aveau programele cele mai diverse. Sa mai spun ca o parte a stangii sustinea ca Romania este un stat imperialist si luptau pentru autodeterminarea provinciilor istorice? Dar, aceste lucruri d-l Nastase le stie foarte bine.
In realitate d-l Nastase,un tip arogant (sau daca vreti,mandru) a dat peste altul la fel de arogant.
Despre cele doua doctrine, liberala si social-democrata, s-au scris mii de carti. Discutia ar avea rost doar intr-o sala de curs cu elevi de liceu.
august 5, 2007 la 5:16 pm
@AdiM
Imnul Israelului se cheama “Hatikva”=”Speranta”
“Kol od balevav penimah..”, este primul vers
A fost scris la Iasi. Muzica este o melodie populara romaneasca. Dar motivul muzical il gasim si la compozitorul ceh Smetana
august 5, 2007 la 5:47 pm
@ Un tanar de stanga
Si, pentru a ma plia pe logica pe care ai avut-o in cap ( dar pe care eu n-am regasit-o in text) :
Dovedeste oare un program radical de stramutare a populatiilor (gresit, conform tuturor normelor contemporane noua) contributia ideologiilor de sorginte liberala la la ascensiunea celor de extrema dreapta? Mi se pare ridicol. Evident ca extremismul de dreapta n-a aparut din neant si ca el a fost un raspuns , ca multe altele, la problemele din acea vreme ale societatii. Franturi din acest raspuns, el a adunat din toate doctrinele care l-au precedat , cu siguranta si din cea liberala.
Liberalii de la 1936 au dat si ei la acel moment un raspuns(neadecvat, privind cu ochii nostri) la una dintre multiplele probleme ale vremii . Socialistilor de atunci li se parea ca raiul e in URSS. Si, ca sa leg si eu lucrurile de momentul desfasurarii lor, Stalin tocmai incheiase razboiul cu culacii si trotkistii si se pregatea de epurarile din armata.
Daca ar fi ridicol din partea mea sa sustin rolul socialistilor europeni in politica lui Stalin, as vrea sa vad cine m-ar contrazice cand spun ca au contribuit esential la ascensiunea extremei stangi in Europa de vest (Italia, Franta), asa parlamentara cum era, si la simpatiile statelor vest-europene fata de dictatori comunisti, inclusiv Ceausescu. Iar simpatia s-a nascut in anii dinaintea razboiului, fiind amplificata dupa aceea de rolul incontestabil al Uniunii Sovietice in infrangerea fascismului, rol exploatat la maxim de avocatii “raiului socialist”.
De asemenea, nu vad de ce un citat din programul UNUI partid liberal de la 1936 ar fi relevant altundeva decat la o lectie de istorie.
Astfel, as putea spune si eu ca Iancu de Hunedoara n-a facut nimic sa-i sprijine pe rasculatii de la Bobalna la 1437, desi pozitia pe care o avea in regatul maghiar i-ar fi permis(cu alte cuvinte, putem sa-i ponegrim linistiti memoria, c-avem argumente), ca Vlad Tepes a fost un maniac criminal (pentru ca in zilele noastre trasul in teapa sau arderea de vii a cersetorilor, in loc sa le rezolvi problemele sociale, sunt niste grozavii) sau ca, in sfarsit, Avram Iancu, cu nationalismul lui desuet, ar fi in cel mai bun caz un anacronic demn de PRM.
Ce discutam, de fapt, aici?
@ Sandu,
Multumesc pentru informatie. Nu mai repet greseala, promit.
august 5, 2007 la 9:10 pm
sa traiti tovarase!
august 5, 2007 la 9:19 pm
@AdiM
Ma inspaimanta fraza dvs.: “Evident ca extremismul de dreapta n-a aparut din neant si ca el a fost un raspuns , ca multe altele, la problemele din acea vreme ale societatii.”
Cu siguranta, nu doriti sa justificati extremismul de dreapta, cu consecinta sa fireasca, masacrarea evreilor de catre nazisti.
Aveti dreptate, asocieri se pot face aproape intre orice.
Dar, contextul discutiei, evidentiat de domnul prim ministru, era unul doctrinar – superioritatea doctrinei liberale asupra celei social democrate. Si recursul la istorie mi s-a parut foarte nimerit.
In ceea ce il priveste pe tatuca Stalin, cu greu ar fi putut fi considerat un “social democrat”. Social democrati au fost mai degraba mensevicii, care erau pentru o transfomare graduala a societatii burgheze. Programul lui Marx era acela al dezvoltarii firesti a constiintei revolutionare a proletariatului, dezvoltare care trebuia sa aiba loc mai intai in natiunile occidentale puternic industrializate, cum ar fi Anglia sau Germania.
Faptul ca revolutia a izbucnit in Rusia este un accident istoric si o abatere de la programul initial al lui Marx. Practic, ei au trecut direct de la modul de productie semi-feudal la industrializarea fortata, arzand etapele.
Modelul marxist a fost preluat si denaturat prin aplicarea la realitatile psihologiei poporului rus.
august 5, 2007 la 10:15 pm
Ce v-a inspaimantat a fost, sunt sigur, acel “ca multe altele”. Intelegeti, sper, ce-am vrut sa spun. Si Inchizitia a fost, in acelasi sens pe care-l foloseam eu, o institutie ca multe altele ale Bisericii Catolice.
Cum Stalin n-a fost social-democrat, nici Hitler n-a fost liberal. Similitudinea pe care o faceam era intre “deci partidele istorice de dreapta nu sunt chiar straine de ascensiunea partidelor de extrema dreapta”(afirmatia dumneavoastra) si un text asemanator care i-ar fi putut viza, eventual, pe socialisti si comunisti.
In legatura cu Marx, cu “accidentul” istoric pe care l-a reprezentat revolutia bolsevica in Rusia (nu intr-o tara industrializata, cum profetise autorul “Capitalului”), discutia ma plictiseste . Singurele tari cu adevarat industrializate in care s-a instalat comunismul (pe tancuri, insa!) au fost Cehoslovacia si sfertul de Germanie lasat (de voie, de nevoie) in administrarea sovieticilor.
O revolutie bolsevica izbucnita dupa primul razboi mondial in Bavaria a esuat lamentabil.
Sunt, asadar, mai putin interesat de premonitiile domnului Marx.
Imi pare rau, dar eu continui sa gasesc recursul la istorie irelevant si fortat.
Ati remarcat, probabil, ca am facut si eu cateva recursuri grosolane la istorie, tocmai pentru a sublinia ca mie citatele din programul liberal de la 1936 nu-mi spun nimic.
august 5, 2007 la 10:58 pm
@AdiM
V-am inteles pozitia. Excese au existat in ambele tabere.
Anticii spuneau Historia magistra vitae. Va inteleg si dezinteresul fata de istorie ca sursa de inspiratie pentru prezent. In definitiv, aveti, asa cum marturisiti, o formatie reala. Logica dvs. este destul de riguroasa.
Din pacate politica nu se pliaza pe rationamentele logicii de tip aristotelic. Nu intotdeauna negatia unei negatii este o afirmare a tezei. Nici “p implica q” nu este univoc sau universal. Politica rezoneaza mai degraba la nivelul sentimentelor subiective, al asocierilor mentale cu experiente trecute fundamentale, care tin, fatalmente, de istorie.
august 6, 2007 la 12:01 am
Nu, nu, nu, de trei ori nu…
Nu manifest nici un fel de dezinteres pentru istorie ca sursa de inspiratie pentru prezent, cum afirmati. Nu inteleg cand am spus asta ?
Am spus ca nu putem judeca istoria prin ochii prezentului. Atat, nimic mai mult, nu ma rastalmaciti, va rog.
Nu justific nimic, incerc sa inteleg. Inclusiv ascensiunea extremelor in viata politica a secolului XX este rezultatul unei conceptii diferite despre viata a oamenilor epocii, aceea ca o ideologie “miraculoasa” poate rezolva, intr-un hocus-pocus gigantic, la nivelul unei intregi societati (sau a umanitatii in ansamblu), toate problemele.
Cum credeti ca i-ati fi putut convinge pe oamenii aceia (dintre care unii ne-au mai si ne mai bantuie inca) ca o ideologie nu merita nici macar viata unui singur om? In cel mai fericit caz, ati fi fost ridiculizat. Asadar, a parut logic atunci ca unii sa fie sacrificati, in numele Ideii. Apropierea temporala face subiectul mai sensibil decat altele asemanatoare,de care este plina istoria, chiar daca la o scara mai mica.Ma refer aici la excesele (cititi crimele) tuturor partilor.
Nu contest ca liberalii epocii (la fel ca si socialistii) au fost tributari, intr-o masura mai mare sau mai mica, acestor conceptii. Dar de aici pana la afirmatia dumneavoastra cu care se deschide sirul de comentarii la articolul domnului Nastase, e cale lunga.
Cu stima.
august 6, 2007 la 12:34 am
@AdiM
Ati afirmat: “Imi pare rau, dar eu continui sa gasesc recursul la istorie irelevant si fortat.” Aceasta m-a determinat sa scriu: “Va inteleg si dezinteresul fata de istorie ca sursa de inspiratie pentru prezent.”
Poate e o neintelegere din partea mea, sorry.
Acum scrieti: “Nu putem judeca istoria prin ochii prezentului.”
Cred ca va inteleg. Aveti o gandire analitica. Poate sunt eu tributar unei paradigme hegeliene a devenirii istorice.
Si astazi suntem bantuiti de ideologii generalizatoare, in numele carora sunt ucisi oameni nevinovati. Nu cred ca ne deosebim fundamental de germanii din al III-lea Reich. Aici este o discutie lunga si nu vreau sa va plictisesc, dar manipularea si propaganda politica moderna isi au radacinile si in propganda nazista.
Liberalismul incearca sa para o ideologie extrem de moderna si democratica, de inspiratie americana, toleranta etc. Citatul domnului prim ministru este interesant. Mie mi se pare relevant, pentru ca evidentiaza radacinile amare ale fenomenului liberal. Nu judecam copiii pentru pacatele parintilor. Dar un pic de smerenie (ca opus al arogantei) s-ar cuveni si din partea ultra-europeanului Orban. Si citatul domnului prim ministru tocmai asta facea: stirbea un pic din aerul tolerant al ideologiei liberale.
Nu generalizam, ca liberalismul ar fi stat la baza nazismului. Dar nimeni nu este pur si in stare sa ii judece pe altii.
Cu deosebit respect.
august 6, 2007 la 10:11 am
A fost o neintelegere, ma refeream strict la recursul la istorie pe care-l facea domnul Nastase in articol.
Nu cred ca intelegeti prea bine liberalismul daca afirmati ca “incearca sa para” o ideologie moderna si democratica, de inspiratie americana.
Este moderna, fara a-si nega radacinile (si democratia a aparut in Grecia antica, dar nu poate fi considerata arhaica). Nu comentez afirmatia “incearca sa para o ideologie[...]democratica”, poate dumneavoastra stiti ceva ce eu nu stiu. Iar liberalismul american (si va banuiesc aici ca va ganditi la capitalismul salbatic dinaintea reformelor antitrust ale presedintelui Theodore Roosevelt), a fost de inspiratie europeana (britanica) si a evoluat (cu diferentele de rigoare) odata cu liberalismul de pe continent. Nu stiu cati liberali europeni se revendica din doctrinele de dreapta americane.
Cat despre smerenie, e mult spus. Eu i-as spune asumarea, odata cu radacinile, si a greselilor.
Dar un comentariu la “smerenie” simt nevoia sa fac : poate si socialistii ar trebui sa-si asume unele greseli mergand pana la condamnarea extremei stangi, cum deja pe partea dreapta a esichierului politic s-a intamplat demult. De 60 de ani, dreapta isi tot varsa cenusa in cap pentru extrema dreapta. Sa va amintesc ca PSD a refuzat condamnarea formala a comunismului ? Probabil pentru ca stanga este imuna la orice greseala. Sau poate pentru ca unii dintre oamenii pe care-i aminteam ( si care ne mai bantuie) sunt in PSD la mare cinste (presedinti de ONOARE). Candva imi voi lamuri si aceasta dilema.
august 6, 2007 la 12:54 pm
buna ziua dl. Nastase,
as vrea sa va pun cateva intrebari.
1.ce intelegeti exact prin clientela politica? al cui e interesul de a guverna singuri? al PNL sau al clientelei?
2. cunoasteti termenul italian “parentela”. au partidele romanesti o astfel de parentela? e necesara pentru finantarea campaniilor electorala?
3. PSD in timpul guvernarii s-a folosit sau a fost folosit de o astfel de parentela?
4.e importanta doctrina pentru un partid romanesc? daca da, pentru a avea identitate sau pentru a-si procura o anumita legitimitate?
va multumesc,
ionut ciobanu
august 6, 2007 la 2:24 pm
Mai am o ultima completare, domnule Nastase :
Refuzul PSD de a accepta condamnarea formala a comunismului , deci asumarea greselilor ideologiei pe care o reprezinti inseamna , oare, convingerea in infailibilitatea doctrinara ? Daca da, inafara de aroganta, cum caracterizati aceasta convingere?
Multumesc. Cu stima.
august 6, 2007 la 2:26 pm
Trebuie, totusi, sa rectific : “asumarea exceselor la care poate duce ideologia pe care o reprezinti”, nu “asumarea greselilor ideologiei”( nici socialismul nu e , in cele din urma, vinovat pentru comunism).
august 6, 2007 la 3:46 pm
@AdiM
Nu mai exagerati atat cu condamnarea comunismului. Cine a condamnat comunismul? Tismaneanu, care a fost unul dintre profitorii regimului trecut? Cine are autoritatea morala sa o faca?
Istoria va judeca partile bune si rele ale perioadei comuniste din Romania. Lasati-l pe Ion Iliescu in pace. A fost un marginalizat in perioada ceausista. De fapt, Iliescu a contribuit la inlaturarea comunismului in Romania. Lucrurile nu sunt chiar atat de simple.
Neprihanitii “neptunisti” au fost si ei niste profitori ai regimului. Liiceanu pleca in anii 80 cu bursa in Germania. Acum s-a transformat in autoritate morala.
august 6, 2007 la 6:13 pm
Sunteti sigur? Astfel s-ar putea justifica o lipsa de apetenta pentru studiu, de pilda, doar pentru ca celebrul dicton “Invatati,invatati, invatati!” i-a apartinut lui Lenin. E doar un exemplu, nici macar prea savant.
Ma intereseaza mai putin persoana (nici macar Ion Iliescu), cat ideea pe care o exprima.
Sunt si eu confuz vazand certitudinile care-l marcheaza pe domnul Liiceanu in ultima vreme (mai ales in ce-l priveste pe Presedinte), stiam ca filozofii pot pune o noua intrebare la fiecare raspuns pe care-l gasesc. Pare-mi-se ca domnul Liiceanu a ajuns la fundul sacului in acest caz. (Poate chiar la sfarsitul istoriei, mai stii?). Dar nu vad cu ce invalideaza ilegitimitatea persoanelor care sustin o idee, insasi ideea?
august 6, 2007 la 6:33 pm
Iar cele doua comentarii adresate domnului Nastase nu contineau decat in context condamnarea comunismului. Nu vad unde era exagerarea.
Tema lor era legata de “aroganta ideologiilor”. Poate n-am fost prea explicit.
august 6, 2007 la 10:50 pm
Si care e problema domnule Nastase?
De ce va enerveaza atat nationalismul?
Feresatra asta “de oportunitate” (pun intre ghilimele si pentru ca nu mi se pare nimic favorabil intereselor romanesti si pentru ca dpv al exprimarii in limba romana suna urat) nu va fi inchisa decat cand vom dori sa ne scuturam de noii colonizatori (astia sunt gigea cand ne cumpara pamantul si proprietatile pe nimic si ne trimit aiurea sa castigam un ban muncit din greu). Deocamdata este ata de favorabila situatia pentru jecmanitorii din UE si de prin alte parti incat, nici o frica, fereastra ramine larg deschisa iar noi suntem aruncati prin ea usor, usor.
august 7, 2007 la 8:14 am
Coane Misule,
Te vad aprins rau. Linisteste-te ca mori de inima si iti vin imperialistii de hac.
Acum serios. De ce nu am cumparat noi romanii Romania daca suntem atat de destepti. Sa-ti spun de ce. Berica e sfanta la noi, la fel somnul prelungit. De pauza de 2 ore de tigara si barfa ce sa mai vorbesc. Munca? e pentru negri si pentru tractoare.
Ai idee cum se munceste pe aiurea. Presupun ca da, din moment ce le plangi de mila celor plecati prin strainataturi. Dar ei, ei ce zic? Au cele mai frumoase case aici, evident, cu pretul distrugerii familiilor si a schilodirii sufletesti a copiilor condamnati sa creasca fara mame.
Ai dreptate sa fii indignat, dar asta e. Nu am vrut democratie, capitalism etc. Acum e “care pe care”.
Sa auzim numai de bine.
august 7, 2007 la 11:31 am
Un tanar de stanga,
Cam mult discurs “de dreapta” in ultimul tau comentariu (raspunsul adresat conului Misu). “Berica, somn prelungit”? Vorbim despre clasa muncitoare, nu?
Noroc cu sindicatele, ele nu fac diferentele pe care le faci dumneata intre muncitorii care-si vad de treaba, sunt buni in ceea ce fac si indispensabili oricarui patron cu capul pe umeri ( in consecinta, apreciati ca atare) si…ceilalti. Ba chiar le acorda atentie mai mare acestora din urma, mai aderenti la ideea de sindicat (o modalitate ca multe altele de a te pierde in multime). Numarul(si procentele) conteaza.
august 7, 2007 la 11:33 am
Imi cer scuze pentru tonul redevenit colocvial. Avand in vedere varsta pe care nick-ul ti-o tradeaza , putem , sper, lasa deoparte formalitatile.
Daca nu, ma voi conforma.
august 7, 2007 la 12:20 pm
@AdiM
Nu iti cunosc varsta, dar in democratia egalizatoare a blogului cred ca ne putem tutui. Afirmi ca as cam fi de dreapta pentru ca fac elogiul muncii. “Munca l-a creat pe om”, spunea un clasic.
august 7, 2007 la 12:37 pm
Elogiul muncii, nu al clasei muncitoare, citesc eu in raspunsul tau. Da, gasesc discursul putin de dreapta.
august 7, 2007 la 12:37 pm
Varsta, inca bine sub 40.
august 7, 2007 la 5:19 pm
@AdiM
Multi inainte!
Te pomenesti ca si Marx o fi fost de dreapta? De ce nu, ca doar nu a muncit cu barosul sau in mina. Provenea dintr-o familie instarita, a fost jurnalist, a trait la Londra, in centrul financiar al lumii de atunci (al Europei de astazi).
august 7, 2007 la 6:06 pm
@Un tanar de stanga
Marx a fost , din cate stiu (nu prea multe, sunt matematician, ti-am zis, dar nici chiar nimic, mai citim si noi) unul dintre cei mai importanti filozofi ai secolului XIX.
Asa cum spuneam si-ntr-o ironie (nepermisa, dar pastram tonul comentariului caruia-i raspundeam – nici asta nu ma absolva de vina, insa!) la adresa domnului Liiceanu, spun si despre Marx : cand a gasit un raspuns fara a-si pune intrebarea adecvata la acesta a incetat sa mai fie filozof(sau cel putin ce cred eu ca diferentiaza filozofii de noi, muritorii de rand).
Doar noi, slujitorii stiintelor exacte, avem pretentia ridicola ca la orice intrebare exista un raspuns pe care, evident, suntem capabili sa-l gasim.
“Marx o fi fost de dreapta?” e o intrebare fara sens in context. Putin in raspar, da-mi voie sa-ti spun.
Multumesc pentru urari! Asemenea!
august 7, 2007 la 6:08 pm
Am vrut sa spun :
“Doar noi, slujitorii stiintelor exacte, avem pretentia ridicola ca la orice intrebare exista un SINGUR raspuns pe care, evident, suntem capabili sa-l gasim”.
august 7, 2007 la 7:24 pm
Cat de formal imi pare acum “slujitorii stiintelor exacte”. Si fals, pe deasupra. Dar l-am postat, acolo sa ramana.
august 7, 2007 la 7:53 pm
@AdiM
Filosof e si Socrate, care e cum zici tu, omul intrebarilor fara raspuns definitiv. Filosofi sunt si filosofii moderni ai analizei logice a limbajului, care cauta claritate, ca Wittgenstein. Nu cred ca a fi filosof exclude atitudinea politica, dimpotriva. Nu ii reprosez lui Liiceanu, care mi-a fost si profesor, e un bun specialist in Heidegger, nimic altceva decat orientarea de dreapta.
august 7, 2007 la 8:24 pm
@ Un tanar de stanga
Ingrozitor repros! O expunere pentru administrarea oprobiului public ar fi mai potrivita.
N-am interzis filozofilor atitudinea politica ( ai putea sa le-o interzici si tu profesorilor de matematica, de exemplu). Am spus doar ca in momentul in care adopta o pozitie politica, nu mai sunt filozofi. Profesorii de matematica devin si ei altceva, evident.
Platon a fost prea entuziasmat, cred eu , de elocinta maestrului sau, Socrate, cand a spus ca filozofii trebuie sa devina regi. Ma tem ca pragmatismul e o conditie careia nu-i vor face fata.
Cat despre regii care-ar trebui sa fie filozofi, tind sa-i dau dreptate. In fond, cine sunt eu, sa-l contrazic pe Platon in toate?
august 7, 2007 la 9:36 pm
De ce ingrozitor? Maestrul Liiceanu este un admirator al lui Heidegger, care, la randul sau, era un admirator al lui Hitler. Heidegger l-a atacat pe profesorul sau Husserl (evreu, convertit la lutheranism) si i-a confiscat ideile filosofice combinandu-le cu ideologia nationalista germana. Se pare si ca Sein und Zeit, cartea de capatai a domnului Liiceanu, este plagiata dupa Der Stern der Erlosung, Steaua izbavirii a filosofului evreu Franz Rosenzweig.
Filosofii ar trebui sa conduca, Platon si Aristotel aveau dreptate. Uite, Jiji, adevaratul filosoful si razboinic al luminii. Iti mai aduci aminte dialgolul sau socratic cu Dan Pavel:
- Ce este filosofia, Dane?
- Iubire de intelepciune, domnu’ Becali.
- Atunci, eu sunt adevaratul filosof, nu hahalerele si zdrentele astea, pentru ca am intelepciune de la Dumnezeu, Dane.
- Asa e, domnu’ Becali.
Si este si de dreapta, ar trebui sa-ti placa.
august 7, 2007 la 9:39 pm
@ Un tanar de stanga
O completare: referitor la Wittgenstein&Co ,”cauta” este verbul esential. Parca ma confirma,nu?
august 7, 2007 la 9:47 pm
@AdiM
Ei da, Wittgenstein a fost o exceptie si printre filosofii analisti ai limbajului.
august 7, 2007 la 10:19 pm
@ Un tanar de stanga
Am esuat din cate vad in ironii reciproce. Stii probabil ca daca tu-l enumeri pe Becali la dreapta, eu l-as aminti pe Zaroni la stanga. ( Becali inca n-a ajuns ministru si eu mai sper ca nici nu va ajunge – nu neaparat pentru ca nazuintele lui sunt mai inalte).
La o sedinta de partid, Zaroni este fermecat de o doamna si-i scrie un bilet:”Sunteti unsoare. Matz fermecat”.
Exemplul cu Becali nu confirma ca filozofii trebuie sa conduca, din contra, Becali se doreste regele-filozof.
Am sa te rog ca de fiecare data cand imi dai exemple sa nu mai aduci in discutie doar exceptiile (vezi si Wittgenstein). Astfel imi ridici mingea la serviciu de unul singur.
Din nou, obsesia ta.Heiddeger e probabil nul pentru ca era antisemit. Nu sunt de acord(si sunt convins ca spunand asta nu fluier in biserica).
august 7, 2007 la 10:24 pm
Nu-ti voi mai replica la un eventual raspuns al tau. Te “amenint” din timp ca sa nu-ti imaginezi ca n-as putea avea un raspuns.Daca nu ti-as spune-o acum m-as simti de fiecare data provocat si dator sa-ti raspund.
Am putea umple pagina aceasta sau poate ne-am putea chiar bloca hard-disk-ul incercand sa reinventam roata.
N-as vrea ca domnul Nastase sa ne intrebe si pe noi daca nu ne deranjeaza.
Dar la alte teme, te astept din nou cu placere.
august 8, 2007 la 12:49 am
Dreapta nu are inima, stanga nu are minte. E nevoie de amandoua la fel cum fiecare dintre noi nu e intreg fara una dintre ele.
august 8, 2007 la 5:24 pm
Daca este sa credem asertiunea conform careia toate doctrinele au la origine doctrina liberala atunci ,sigur ca da ,liberalii pot fi mindri. Intrebarea care s-ar putea pune ,ca o tentativa de extrapolare ,este daca ,de exemplu ,ateii darwinisti sunt neaparat mindri ca se trag din maimute si lista exemplelor rautacioase ar putea continua.
Doctrina ca sinteza a gindirii politice este cea mai buna dovada se poate porni de la un set de idei pentru ca apoi printr-un proces serios de analiza sa se ajunga la concluzii care nu mai pastraza decit poate vag amintirea liniei de start (asa ,cam ca de la maimuta la om).
Acest tip de abordare nu are insa ,din pacate ,nicio legatura cu spectacolul politico-administrativ aiuritor la care asistam astazi. A aborda ,domnule Nastase ,subiectele zilei de pe pozitii doctrinare mi se pare o activitate care tine mai curind de domeniul comediei si nicicum de domeniul analizei politice fie ea chiar bine condimentata cu ironii.
Aproape nimic din din ceea ce se petrece astazi in administratia romineasca ,in opinia mea ,nu are legatura cu ideile social-liberale moderne numai ca atita vreme cit sunt atacate chiar fundamentele democratiei ( de exemplu Constitutia) la ce bun sa mai discutam de doctrine.
Asa ca ,domnule Nastasa ,opinia mea este ca circul nu poate fi tratat din perspectiva doctrinelor politice fiind mult mai probabil ca biciul sau comedia burlesca sunt de ajuns.
cu toata simpatia al dumneavoastra
august 8, 2007 la 5:26 pm
Intr-adevar, Romania are, poate mai mult decat oricand, nevoie de o guvernare performanta. In ceea ce priveste proiectul politic propus de Dvs., ce vizeaza o alianta a PSD cu PNL ptr. formarea Executivului, e mult de discutat! Daca si cum se vor armoniza cele doua doctrine – diametral opuse – grupuri de interese, salarii, pensii, probleme sociale, etc. Asa cum ilustreaza, de altfel, si comentariul Dvs. vis-a-vis de orgoliile liberale! Este insa o idee, o incercare de constructie politica de care PSD a cam dus lipsa in ultima vreme. Asa ca va doresc mult succes!
august 9, 2007 la 6:34 am
Ludovic Orban nu exprima decat pareri personale.Nu cred ca cei care se afla la conducerea PNL pot fi atat de orbi incat sa refuze o colaborare cu PSD cand din partea fostilor aliati nu exista decat o singura care trasata de Base: eliminarea PNL de pe scena politica
In rest chestia cu superioritatea doctrinara e relativa. Fiecare doctrina are punctele ei forte care se transpun intr-o filosofie si viziune economico-financiara ce poate fi esentiala intr-un anume timp al dezvoltarii societatii, cum din nefericire alte idei doctrinare pot crea probleme
Acum, sigur PNL doreste sa faca cartile de unul singur in organizarea viitoarelor alegeri dar daca aceste carti se vor face ,,la fel de bine” cum a fost organizata campania la vestitul referendum, atunci cu PSd alaturi sau nu tot vestitul marinar va defila triumfator printre 75% din 49% electori
august 9, 2007 la 8:43 pm
Tinere “de stanga”,
Nu stiu ce ti-ai dorit si nu fac presupuneri. Stiu ce mi-am dorit si ce-mi doresc si nu cred ca stie altcineva pentru mine si, in acelasi timp, nu ma simt obligat sa dau socoteala nimanui, nici macar tie. Ah, daca as fi fost prim-ministru, sa zic, atunci, da, eram obligat.
Daca sunt satul de ceva pina peste cap, atunci sunt satul de ideologii internationaliste.
“Reciclez” ceva pe comunism sau pe capitalism, am o jena difuza undeva pentru democratie sau pentru dictatura pe fata. “De stanga” asta spune tot, daca nu iti este limpede ca “stanga” si “dreapta” nu reprezinta nimic atunci vei avea surprize mari.
Suntem o tara sub ocupatie straina. Nu pentru ca, azi, practicam un fel de democratie si un fel de ideologie economica sau pentru ca eram prinsi in alt sistem pina in ‘89. Pentru ca am fost invinsi intr-un razboi atipic si, evident, pentru ca nu am stiut sa ne opunem eficient. E un fapt ca, astazi, romanii sunt tolerati la ei in tara. e un fapt ca nu avem nici un fel de libertate de decizie politica. E un fapt ca nu avem control asupra economiei. E un fapt ca nu putem sa ne facem nici un fel de plan de viitor in aceste conditii.
Logica elementara sugereaza ca, mai devreme sau mai tirziu, se va intimpla unul din doua lucruri: ori ne vom trezi si vom schimba aceasta situatie (armele pe care le vom folosi vor fi adaptate razboiului de tip nou care se duce in lumea de azi) sau vom disparea ca natiune. Simplu. Eu nu imi pierd timpul cu “stanga” si cu “dreapta”, dupa ce ne vom elibera, ca natiune si ca stat, mai vorbim. Pina atunci, e important sa stim pentru ce luptam si sa nu uitam cine suntem cand ne dezbracam de toate ideologiile, modele, influentele. Suntem romani si crestini. Din aceste doua atribute fundamentale decurge o serie de consecinte care ar trebui sa ne ajute sa ne definim si sa ne delimitam de altii.